ЩОДЕННИК КУХАРУКА

ЩОДЕННИК КОЧУКОВА

Україна
ІНФОРМАЦІЯ
Герб Прапор

Основні дані

Столиця:Київ

Найбільше місто:столиця

Державна мова:Українська

Гімн

«Ще не вмерла України і слава, і воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля.
Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.
Приспів:
Душу й тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду».
АР Крим Вінницька Волинська Дніпропетровська Донецька Житомирська Закарпатська Запорізька Івано-Франківська Київ Київська Кіровоградська Луганська Львівська Миколаївська Одеська Полтавська Рівненська Севастополь Сумська Тернопільська Харківська Херсонська Хмельницька Черкаська Чернівецька Чернігівська
РОЗМОВИ

ТРИМАЙ ЖИВЕ СЛОВО З МИКОЛОЮ ГОРБАЛЕМ

ТРИМАЙ ЖИВЕ СЛОВО З МИКОЛОЮ ГОРБАЛЕМ

Р.Кухарук: Доброго дня, шановні друзі, сьогодні не середа, а субота, третє лютого, але ми позачергово робимо нашу програму “Тримай живе слово “, яку спільно творять Інститут політичного управління, Український клуб, Український дім. На початку нашої програми традиційно нагадаю: Нація -- це гідність, і ми, як гідні представники своєї нації, робимо те, що уважаємо за потрібне і те, що є можливим у тих умовах, які склалися у нашій країні. Ми можемо сьогодні робити програму “Тримай живе слово “ і ми це робимо. Сьогодні у нас у гостях письменник, колишній дисидент Микола Горбаль. На початку нашої програми у нас усі поети читають свої вірші. Будь ласка, вам слово.

М.Горбаль:  Власне, я не уважаю себе поетом, але коли мене у  сімдесятих роках арештували, то мені поставили однією із підстав мого звинувачення була написана мною “Дума” -- це поема, я уважав, що це поема . Це віршований твір, ну так. Як молодий, очевидно, що я хотів ув одному творі викласти все, що я думаю.  До речи, коли мене реабілітували -- повернули зошит мій. Я думаю, що воно не має ніякої художньої вартости, я з ним не ношусь,  але тоді вона була добре оцінена, мені дали п’ять років таборів і два заслання,  потім десь люди казали там, що по радіо передавали, що посадили такого за поезію, пісні. Я, власне, сам учитель музики, то мене, власне, посадили так -- за поезію. Я не хотів співати ті пісні, які там давали з тих репертуарних збірників комсомольських, я собі сам можу написати. Я  знаю що я хочу. Врешті-решт,  мої пісні все таки ансамблі, які там були, виконували. Гебісти довго терпіти не захотіли, власне, арештували.  Про мене кажуть там десь у  світі -- сидить поет, а ніякої поезії немає,  ну то я вже мусив писати поезію. Пригадую, у нас вийшов там після роботи на другу зміну, зробив ту норму, ходжу там, нічна зміна, ходжу, дивлюсь, яке  зоряне, небо, господе Боже, ну що ж таке  -- окочуритися у цьому таборі, а   ніхто у світі не знає ні одного рядка, немає ніде у світі. Думаю, що я прошу Бога,  треба щось написати, щоб просити , і я вирішив, справді, тому ця книжка,  до речі, якщо ти робиш Божу справу,  якщо попросити Бога, то це реалізується . Я сидів у таборі, а десь ув Америці -- немислима фантастика -- виходить моя  збірка поезій.  Надійка  Світлична видала.

Р.Кухарук:  Вона так і називалася ПІСОЧНИЙ ГОДИННИК ?

М.Горбаль:  ДЕТАЛІ ПІСОЧНОГО ГОДИННИКА. От так  я назвав і так пішло у світ. Потім була видана тут вже на початку дев'яностих невеличка збірочка . Були речі, які прийшли до Америки, до речі, я їх потім знайшов, коли працював з архівами Надії Світличної, коли вона померла -- я знайшов ті свої папірці написані.

Р.Кухарук В Америці?  .

М.Горбаль: В Америці, так, Господи, вони не вийшли, то я вже вирішив окремо видати. До речі, це оформлено малюнками мого земляка. Був такий примітивіст Никифор, наш земляк, лемко. До речі, я з Лемківщини, щоби глядачі знали, бо це така етноґрафічна частина українців, яких після війни, на жаль, майже знищили.

Р.Кухарук:  Брати поляки.

М.Горбаль:  Нас виселяли НКВД.

Р.Кухарук НКВД .

М.Горбаль: Це був сорок п'ятий рік, це був так званий по договору добровільний  обмін населення, так воно називалося. Виселяли то поляки, виселяли звідти, а Польща то зрадче сприйняла,  вона відхопила шматок німецької території, треба було заселяти . А нас по тому розбитому, по тій Україні нас виселяли на Харківщину, але  менше з тим. Учитель музики, я у таборі, тож я тоді вийшов уночі і кажу: Боже, ну дай щось, щоб...

Р.Кухарук: І Бог дав .

М.Горбаль:  Бог дав і все це справді, і воно вийшло у Сполучених Штатах Америки. Я кажу, та книжка яку Надійка Світлична редагувала, то вона була оформлена малюнками Никифора Криницького.

Р.Кухарук:  Никифор Криницький.

М.Горбаль:  До речі його прізвище Дровняк .

Р.Кухарук:  Дровняк, так.

М.Горбаль : Його називають Криницький бо він з Криниці.  А це вже малюнками я вирішив такі примітивні малюнки  мого покійного брата вона оформлена . Треба було щось писати,  щоб вийшло.

Р.Кухарук: Богу дякувати, читайте.

М.Горбаль: Вони були такі куценькі, зафіксовано, я вирішив фіксувати. Там немає випадкових людей в ув'язнені цікаві люди і я так потім назвав «невільничі поетичні рефлекси», такі сплески думки, я їх зафіксовував такими коротенькими, ну кілька можу зачитати. Це абсолютна реальність -- двадцять п'ять років не кожна людина може витримати, багато людей просто божеволіють у тому становищі і, до речі, ніхто не випускав. Людина хвора, треба випускати, люди сиділи, на роботу не ходили. Сидить такий  у куточку, сміяється,  він же вільний. Я так у рефлексії і  написав. Такі короткі, таке щастя, я не визнаю себе поетом, але я сиджу поряд з Калинцем Ігорем, він поет і він знає, що він поет, і щастя, дар Господній, що я потрапив із цією людиною, він розказав про Богдана-Ігора Антонича. Я не знав, що такий лемко є,  яка прекрасна мова у поета, а він каже, що вчився на цих поезіях , якщо є можливість зачитати ще один так би мовити -- імітування Антонича .

Р.Кухарук:  Прошу читайте.

М.Горбаль:  У Антонича я схопив кілька таких, знаєте, з алітераціями тужав. Я писав тужав і живиця такі алітерації .  Це ж імітація Богдана-Ігора Антонича.

Р.Кухарук: Дякую, пане Миколо.  Нагадаю нашим глядачам -- ви дивитеся програму «Тримай живе слово», яку спільно творять Інститут політичного управління, Український дім, Український клуб,  сьогодні у нас у гостях письменник Микола Горбаль.  Пане Миколо, давайте почнемо нашу розмову з вашої книжки про батька « Перстень знайдений у рибі». Там ви пишете про те, що ваш батько мріяв покласти хату і він її поклав -- дім збудував, але у сорок п'ятому році треба було тікати від свого дому,   своєї землі. Що відчувала ваша родина і чи він після того зламу своєї мрії, чи він оправився – тут, уже в Україні?

М.Горбаль: Власне, то такий невеличкий нарис про батька  -- я написав спеціально, присвята синові Андрію, бо то дивна особа мій тато. Я там, до речі, пишу, що я не міг збагнути. Знаю, що він приїхав до свого двоюрідного брата у сусіднє село і привіз цілу фіру, підводу книжок, каже залишаю тут, бо ти залишаєшся тут. Це ніби уважалося добровільним виїздом, хоча яким добровільним, але він чомусь мусив їхати. Він каже -- я мушу їхати. Я думаю, що він міг мати конфлікт навіть з польською шовіністичною владою. Так, що він відчував.

Р.Кухарук: Воно знову повернулося до Польщі, наскільки я розумію сьогодні.

М.Горбаль : Так, але ми могли залишитися. Наприклад, ми переїхали цей кордон радянський,  який був по так званій лінії Керзона встановлений, тато каже, залишаємось тут, на Львівщині, там маса порожніх хатів, бо поляків вивозили туди,  але, до речі, наше село було більшість москвофілів, але  до Московії  нас не пускали, тоді нас переселили у Харківську область і тим нашим лемкам вистачило півроку витримати того щастя, тієї московини, пізнати, що це таке, вони позапрягали вози. До речі, ми їхали зі своїми кіньми, худобою. Там були, правда, обмеження, скільки можна брати. Але ми брали. На жаль, тато не мав ні коней, ні воза, тому ми ще залишилися, він продав усі меблі, які там мав, щось там таке, ми отримали квиток тільки до Бучача, ми потягом добиралися і так ми перебралися на Тернопільщину потім.

Р.Кухарук: А чому Летяче ?

М.Горбаль: Випадково. Дізналися випадково. Знову таки збіг обставин таких, що хтось там сказав що живуть Витлицькі у Летячому,  Заліщицький район. Це мама з Витлицьких, жила родина маминого рідного брата. До речі, вони, ті хлопці, мої двоюрідні братии, приїхали за нами  з підводою  і забрали нас і так в сорок сьомому році ми опинилися у Летячому -- у голодному важкому році.

Р.Кухарук:  Так, тоді був такий голод.

М.Горбаль:  Мама ще казала, я не пригадую цього, -- на сонці спекотно, а  ми приїхали в то Летяче мама казала мусила сорочку з тебе микола зрізати бо ми пухли з голоду і не було де взяти. Зі сходу України люди ішли жебрати в Галичині, де ще були приватні господарства, не було колгоспів, але знову ж таки навіть тої лободи нарвати -- що ти у чужий город залізеш? Нема ні куска поля, нічого. Так ми приїхали --  вже хатів таких не було. Була якась одна така порожня господарська стайня то ми там одну кімнату обладнали у тій стайні. Власне, я з тої стайні пішов у світ широкий.

Р.Кухарук :А ваш брат коли народився?

М.Горбаль:  Мій брат старший, він в мене з тридцять сьомого року -- на три роки старший.

Р.Кухарук  А, старший.

М.Горбаль: Старший, але вже покійний, його немає.

Р.Кухарук:  Ну ви теж про нього книжечку написали, зробили музей його робіт .

М .Горбаль:  Так дивне явище якесь містичне.  Я знаю що це зараз називається синдром дауна але в півроку він захворів і там у нас на Лемківщині мама казала, що вона його півроку носила на руках, бо воно дихало і не вмирало тобто. Мій приятель пов'язаний з психіатрією Клуцман сказав, що це глибокий даун, тобто він переніс важку хворобу, цей хлопчик, бо бувають дауни які закінчують вищу освіту, а він мав дефект мови, був такий, але малював. Коли я пішов до школи, воно також тягнулось до школи -- тато купував мені зошит і йому. То він собі щось там, як  мама називала, базіхав -- малював щось таке. Мама також не надала значення його паперам, що він там малював. Богданку, дай пару папірців, треба підпалити.

Р.Кухарук:  Але він воював за них.

М.Горбаль:  Так, він воював -- не хотів давати.  В тім щось важливе було для нього . Один раз мама сказала – ой, Андрію --це до батька – подивись, що він намалював. Я не знаю, бо не бачив того малюнка. Батько каже -- це насторожуючий знак. Через два місяці не стало мого батька .

Р.Кухарук:  Щось він відчував.

М.Горбаль: Я пригадую той день, коли я учився в училищі, це був шістдесят перший рік. Я приїхав. Він сидів коло тата і батько дуже переживав за нього, бо, каже, ти собі ще даш раду, а що цей каліка бідний .Коли мене привезли до Мордовії, коли заводять у табір -- це літо, червень місяць -- і їдуть на роботу чи з роботи водять ті колони в'язнів у тих сіреньких костюмах, усі пострижені -- я аж жахнувся -- ті конвої .

Р.Кухарук:  І ви згадали малюнок?.

М.М.Горбаль: І я думаю, Господе Боже, це все Богдан малював -- оці натовпи людей оцих однакових чоловічків і з тими автоматами, і я думаю -- якась містика. Я потім мамі писав  -- не викидайте ці малюнки,   але хто надавав значення. У дев'яносто третьому році як придбав помешкання, то я з мамою їх забрав, бо мама вже літня пані мама з дев'ятсот шостого року .Я  ті малюнки вже не викидав  я тоді вже був у парламенті – приходив, дивився, навіть деякі підписував: у мене збереглося десь дві тисячі малюнків. Ото коли з вами говорив, що була ідея створити на базі Укртелефільму телеканал, я там був редактором масової інформації. Я показав малюнки, ми запросили таку пані з Полтави, Нелю Даниленко (вона зараз працює на радіо Культура) кажу це цікаві речі. Каже,   у мене є знайомий художник, я йому покажу йому. І вона показала  і він сказав, що це шедеври. І я вирішив створити тут у себе вдома,   у квартирі,  виставку. Як я там оформив -- я ж не знав як оформити -- і запросив друзів. Прийшли Чорновіл, Танюк  --оці мої колеги  по парламенту. Дивна була реакція, знаєте, кілька публікацій у ґазетах. Журнал міністерства культури надрукував з ілюстраціями ті богданові малюнки я вирішив коли прийшов в село думаю треба робити на базі тієї нашої хати я ще добудував під одним дахом зробив два поверхи здається ви були там?  .

Р.Кухарук:  Так, гарно.

М.М.Горбаль:  Є дві галереї, я назвав це обійстя «Садиба-музей Богдана Горбаля» і там постійна діюча виставка.  Ну це видно, що це село за сорок кілометрів від  Заліщиків, там часто коли улітку пливуть на байдарках, може хтось зайти по Дністру.

Р.Кухарук: Ну зачекайте, там з долини з Дністра треба дертися до горба.

М.Горбаль : Там глибокий каньйон. Мені байдуже. Я знаю, що зараз в Україні  уже не до того. У світі є музеї. Я знаю, що у Лілі у Франції музей називається Арт-Брют, тобто люди. які без освіти, тобто грубе мистецтво, але справді є речі, які я не можу пояснити.

Р.Кухарук:  Ви коли були на Європейському клубі, розказували про Данила Андрєєва, розказували про його Розу міра, про те, як він Шевченка для себе відкрив через потойбіччя і три рази перепитав .

М.Горбаль: Так, я вважаю, що це треба буде перекласти  українською мовою.

Р.Кухарук;  Треба.

М.Горбаль:  У своїй книжці, художньому творі, цьому останньому романі Повернення я пишу, що мабуть демон московської великодержавности не обминув і самого Андрєєва, бо він пише там про  Петра першого. Але важливо у нього – я відкрив для себе  архітектуру духовного космосу.

Р.Кухарук:  І там Русь-Україна небесна у нього. Він каже  -- нєбєсная Россія, а насправді це Русь- Україна.

М.М.Горбаль:  Так воно колись стане на своє місце.

Р.Кухарук: Всі наші князі -- усі там.

М.Горбаль:  Він справді спитав там -- я так і не дослідив, хто були ті сили, з ким він спілкувався -- він не говорить.

Р.Кухарук:  Коли він був у Володимирському централі .

М.Горбаль: Він каже  -- були моменти на нарах, я мусив повертатися до стіни, бо мене заливали сльози радости.

Р.Кухарук:  Так. Ховати очі.

М.Горбаль  : Щоб люди не бачили.

Р.Кухарук:  А це так буває, коли ти якусь театральну виставу подивився або якийсь фільм, який тебе зворушив, і ти виходиш  з тої темноти, і ідеш по вулиці і  ховаєш очі, бо ти відкритий.  

М. Горбаль.  Ви запам'ятали той епізод .

Р.Кухарук:  Ні, я проштудіював десять разів з олувком.

М.Горбаль  :Він питає хто у небесному Єрусалимі, найвищих небесних сферах мені з відомих людей і він називає -- це був один такий священик, як там його ...

Р.Кухарук: Флоренський .

М.Горбаль:  Каже Шевченко. Хто- хто?  Він двічі перепитував. Він не вірив. Росіяни не вірили. Каже Тарас Шевченко. Так, це було здивування для цього росіянина, ну він сам поет, до речі, його батько Леонід Андрєєв письменник російський, але цю Розу Міра, очевидно, що її треба буде комусь перекласти українською мовою, у тому плані що, справді там та духовність, про яку він мовить.

 

Р.Кухарук:  Треба, треба.

М.Горбаль. Усі російські  царі досьогодні у пеклі -- він називає їх поіменно .

Р.Кухарук: Тільки про Олександра каже, що ні. Олександер перший .

М. Горбаль. Про Олександра Першого там цілий розділ, так. Олександер перший, він каже, що він не помер, коли сказали що помер, а  він пішов у скит і став монахом.  Так що ну дивні речі і він справді  мав можливість спілкуватися.

Р.Кухарук:  Я зараз шукаю перекладача, хто б зміг належно перекласти і ми це зробимо. Бо перша, хто мені сказав про цю книжку -- це була Наталія Околітенко, покійна уже сьогодні. Вона померла третього грудня минулого року і вона мені дала навіть цю книжку, каже, на прочитай, я не міг її прочитати -- до того треба дозріти, дорости. А вона мені телефонує і каже -- верніть мені ту книжку, якщо не читаєте. Я повернув , а потім уже після того, як ви розказали нам на Європейському клубі, я мусив піти на Петрівку, знайшов, прочитав. Вона уже така потріпана, подерта у мене. Але це в людей які мають цю книжку -- вона дуже популярна була десь на початку дев'яностих років, але ніхто не читав. Я кажу – читайте, там про нас написано, про Україну, про Шевченка, про усіх і про  все.  Чого ви не вступили до спілки письменників, бо ж за керівництва спілкою Мушкетика-Дрозда там у радянських письменників була якась ломка, вони відчували якусь покуту перед дисидентами і вони їх там приймали до спілки.

М.Горбаль:  Вони справді агітували, коли я був у парламенті -- Віктор Терен та давай я напишу тобі рекомендацію, чого ти не в спілці письменників. Ну, по- перше, я не хочу. я не відчуваю себе майстром красного письменства. Часом щось треба написати, щось сказати, до речі, як не дивно, все що я написав -- має певний резонанс, ну так ставалося. Та моя дума сформувала мене. Якби я не написав цієї думи, я б не був серед цих людей, я би не був ув'язнений -- я щасливий, що Бог дав мені цю дорогу і я десь краєм вуха чув про Івана Світличного, що я тут разом з ним баланду їм, я з поетом Калинцем -- це щастя. Я б ні ув одному університеті не отримав такі лекції, що мені розказував цей чоловік тому, я не бачив потреби ходити на їхні збори. Нащо мені та спілка письменників? По – перше Шевченко написав свій Кобзар, будучи на засланні, за халяву його ховав, ніде не вчився  і це стало національною біблією . Я не бачу потреби йти.

Р.Кухарук:  Шевченко закінчив академію художеств.

М.Горбаль:  Я розумію. Ідеться про слово, очевидно.

Р.Кухарук:  Колись відкривали пам'ятник у Петрограді Шевченкові, написали там  -- поету-крєстьяніну і виступав Луначарський і казав що сьогодні ми відкриваємо пам'ятник поету-крєстьяніну. Єсенін стоїть у натовпі і каже: він академіком був, а ти хто -- до Луначарського.

М. Горбаль: Я не захотів до спілки.

Р.Кухарук:  Але не пішли свідомо.

М.М.Горбаль: У мене добрі стосунки з Драчем, із Павличком.

Р.Кухарук:Драч сказав що я не міг собі дозволити піти в тюрму, я мусив зробити те, що я хотів зробити.

М.Горбаль Ну не знаю, що він мусив.

Р.Кухарук:  Я дихаю Леніним -- написав.

М.Горбаль: Так.

 

Р.Кухарук:  Він дихає Леніним дотепер, до речі, свято -- відчуття таке .

М.Горбаль:  Я не думаю. Я думаю, що вони все таки патріоти, але  Павличко писав ганебні речі, антиукраїнські.

Р.Кухарук: Міг не писати.

М.Горбаль: Він писав їх, він часом ...

Р.Кухарук:  Я колись Мушкетика запитав, кажу Юрію Михайловичу -- Петро Осадчук уже був інструктором ЦК КПУ, мав премію імени Миколая Островського і книжки, дача і машина, сім'я – все. Міг не писати закриту рецензію на «Зимові Дерева»  чи не міг? Мушкетик подумав десь хвилин п'ять, каже міг не писати.

М.Горбаль:  Міг не писати .

Р.Кухарук: Міг не писати і я собі уявляв от в музеї шістдесятників там була якась імпреза, ще Микола був живий Плахотнюк. І прийшов Ярема Гоян, уже покійний, і прийшов Осадчук, і я до Миколи кажу -- що ці стукачі -- чого вони сюди приповзли, чому вони прийшли сюди? Каже - я не знаю, але  що я з ними зроблю? Тягне на місце злочину, тягне.  І я собі уявляю таку картину -- коли Осадчук помер і перед брамою раю стоїть Стус дивиться йому в очі і каже: ні, Петре, тобі туди -- в пекло, там води нема.

М.Горбаль:  Ви знаєте, ну що зробиш, ми приходимо з роботи в бараки, там висить Літературна Україна і покаяння Івана Дзюби. Це був такий сум для усіх, ну ми знали, що він отримає п'ять років, ми вже чекали його тут, в ув'язненн,і його довго не везли, його довго ламали, не можу звинувачувати його, що не витримав. Вони страшенно не хотіли, щоби він став  прапором нації і не повезли його .

Р.Кухарук:  Але він і не міг стати.

М.Горбаль:  Не хотів. Міг, але не хотів.

Р.Кухарук:  Він не міг стати, він пояснював, він написав спогади, він каже -- я не був націоналістом, хотіли зробити націоналістом. Це ж він говорить.

М.Горбаль: Ну не знаю. У крайньому випадку, його праця ІНТЕРНАЦІОНАЛІЗМ ЧИ РУСИФІКАЦІЯ зробила свою справу.Тобто на  той час то був  вибух. Я знаю -- люди сиділи ув'язнені за те, що передавали, але так сталося і знаєте такий сум був, було важко. Ну думаю -- ну що ж це  таке, писали инші люди покаянні заяви, але щось не було так важко  .

Р.Кухарук:  Так, прикро, що Дзюба.

 

М.Горбаль: Така реальність, такий світ. Я себе не уважав ні поетом, тим паче письменником. Коли я звільнився через сім років, була створена Гельсінська група – очевидно, що я опинився серед тих людей. До речі -- я мав ще два роки заслання до  Сибіру і підходить майстер, а він українець, до речі, сам каже: Миколо, куди ти їдеш, лишайся, ми тобі дамо квартиру. Я не думаю, що це була його думка кеґебісти його намовили. Каже: лишайся.  Я кажу -- ні одної хвилини? ні години довше? щоб я собі сам продовжив вирок, щоб я залишався. Каже: так посадять. Ну, хай посадять.

Р.Кухарук:  До речі, Михайло Горинь у своїй книжці мовить про те, що дуже важко іти другий раз. Оцей психологічний бар'єр, психологічний момент. І коли була створена Гельсінська группа, і він каже, що дуже важко було з людьми говорити, каже: я ж розумію -- якщо ти виступаєш у цих умовах, то ти себе прирікаєш на другий термін.

М.Горбаль:  Руденко пише: коли він приїхав до Михайла Гориня до Львова,  а Лук'яненко  погодився. Але Лук'яненко  запитав, коли вони приїхали до Чернігова до Лук'яненка -- Руденко з Оксаною Мешко, -- каже от створена така группа. Він каже: ви знаєте, що ви будете сидіти. Лук'яненко каже: так знаю. Ну тоді я вступаю. Тобто він хотів знати, з ким він має справу.

Р.Кухарук: Чи вони готові…

М.Горбаль: Лук'яненко погодився і пішов. Коли Руденко  поїхав до Кандиби -- це спільник по першій справі Лук'яненка -- Івана Кандиби до Львова, Кандиба дуже насторожено дивився, бо секретарем спілки письменників київської організації Руденко був .

Р.Кухарук:  Секретар партійної організації був, потім Борис Олійник був -- дожив до розвалу Союзу.

М.Горбаль: Але потім він визнав, що задекларували якийсь документ один і що Лук'яненко погодився а коли приїхали до Михайла Гориня, той  каже: я не готовий. І Михайло Горинь вступив у камері вже на Уралі. Однаково посадили, але вже він став членом гельсінської групи  будучи на Уралі у концтаборі. Ну коли мене арештували вдруге, то, як правило, у нас усіх, хто вийшов з політичного табору і продовжували як правило фабрикували кримінальні справи. Овсієнко там десь шеврончик відірвав, Литвин там щось з ментами сперечався, ось таке сааме. Ну я потрапив у цей кримінальний. Мене побили на зупинці трамваю, привезли, кинули до тюрми у Лук’янівку, і приходить слідчий. Виявляється, що я мав намір когось зґвалтувати. От і все.  І відсидів п'ять років за намір, що я мав когось зґвалтувати.  Я на каменоломнях працював п'ять років. Очевидно, що я залишався членом групи, я відсидів  п'ять років і не розкаявся, і не вийшов з групи. Приносять мені -- це була стаття…

Р.Кухарук:  Літературна Україна  не покаялась дотепер і Спілка письменників теж не покаялась. От вони не покаялися, а  скільки вони зробили шкоди український літературі, Україні і жодного покаяння ні в кого.

М.Горбаль:  Бог з ними. Пам'ятаєте, чому я не вступив до спілки письменників.

Р.Кухарук:  Я зрозумів, чого ви не вступили.

М.Горбаль:  А далі приносять мені за день до звільнення, я маю звільнитися…

Р.Кухарук:  Після другого терміну?  .

М.Горбаль:  Другий термін це в Україні кримінальний злочинець. За день до звільнення тиждень на роботу не ходжу, бо таке правило, що за тиждень до звільнення можна не ходити на роботу. Трохи можеш помитися перед виходом . На другий день мені звільнятися, там по селектору у таборі осуджений восьмого відряду Микола Горбаль з речами на етап. Я зрозумів, що за мною приїхали,  привозять у Миколаївську тюрму, закривають у камеру. Завтра звільнятися. Я починаю бити у двері і кажу, що таке, мені завтра звільнятися, а  мені кажуть: що ви кричите,  вас випустять. Приходить начальник за п'ятнадцять хвилин дванадцята ночі, відкривають камеру, заходить багато людей, виявляється -- це прокурор области там, якийсь слідчий, зачитують мені, що я арештований по статті сто вісімнадцять сьомій, ніби це наклеп на радянську дійсність. Ну відкрили справу, все та я вже експерт, я вже зрозумів, дружина приїхала мене зустрічати, сказали, що мене немає, очевидно я це розумію.

Р.Кухарук:  Наклеп це заява прокурору чи що ? Яка причина була?

М.Горбаль:  Причин не було. Мене треба не випустити. Овсієнка так не випустили, Литвина так не випустили. Хто зв'язаний з кримінальним табором, усі, хто залишився членом групи і не розкаявся. Ольгу Гейко випустили за ворота, але тут же арештували -- вона ув Одесі десь сиділа. Членів групи арештовують, а вони не розкаялися і їх випускати не можна. Знайшли:  наклеп. Вони знайшли двадцять стукачів -- будь який в'язень за пачку чаю скаже, що він там розказував.

Р.Кухарук:  Це легко. Добре, пане Миколо,  не забудьте свою думку,  нагадаю нашим глядачам що ви дивитеся програму  «Тримай живе слово», яку спільно творять інститут політичного управління український клуб український дім. Сьогодні у нас в гостях письменник Микола Горбаль. Давайте ми у другій частині нашої розмови почнемо її я це кожного гостя питаю тому ви не виняток які у вас стосунки з Богом? Знаю, що ви ходите до церкви на Аскольдову могилу, а в Летячому не знаю, там є церква греко-католицька, московська, яка там церква?

М.Горбаль:  По-перше, у Галичині, як правило, до речі Галичина найпізніше стала унійною церквою тобто у Києві була унія на двісті років тільки пізніше львів прийняв прилучився до української церкви але менше з тим. В селі комуністи відібрали в нас церкву .

Р.Кухарук: В Летячому?.

М.Горбаль:  Так.  І вони всі православні. Вони самі не знають, хто вони. Спочатку сказали, що вони автокефальна,  потім вони виявляються церквою  Філарета, але менше з тим. Хай моляться. А нас не пускали. Греко-католиків залишалося десь менше третини села, це колгоспи були. Греко-католики не хочуть виорати поле .

Р.Кухарук:  А зараз немає.

М.Горбаль:  Побудували собі невеличку церкву цю і ходимо .

Р.Кухарук:  Є там душпастор?

М.Горбаль:  Так, він на чотири села і приходить тут коли з дев'яностого до дев'яносто четвертого я був депутатом київської ради священники звернулися щоб ту ротонду передати греко-католицькій громади, як церкву. Ну я як раз належав серед отої двадцятки старався допомогти.

Р.Кухарук : Проголосували.

М.Горбаль:  Так вона справді стала .

Р.Кухарук: Ну Ігор з самого початку Онишкевич.

М.Горбаль:  Так, так. О. І я в ту церкву так і ходжу .

Р.Кухарук: Він якось каже однієї неділі: люди, пустіть мене у відпустку. я двадцять років у відпустці не був, хочу відпочити,  на Львівщину поїхати.

М.Горбаль:  Так що я ходжу в цю церкву. Я намагаюся кожної неділі бути в церкві, я намагаюся прийняти святе таїнство, я собі дав слово, коли я йду в церкву, я не вживаю ніяку їжу. Так, я віруючий. Я думаю, що саме це допомогло мені -- я був три рази засуджений-- не збожеволіти.

Р.Кухарук: Що вас врятувало?.

М.Горбаль: Я думаю, що все таки Господь син Божий був засуджений за законами римського права, його розіп’яли -- виконали смертну кару. За три дні він воскрес. Бог, який пішов свідомо -- він міг не піти на це. Не можна зраджувати, якщо ти не знаєш якусь Божу істину Бог тобі допоможе -- я це знав .

Р.Кухарук: У світовій історії є два випадки: коли Сократ -- йому учні казали давай ти втечеш -- Сократ каже – як? Я усе свідоме життя учив, моє  вчення має наступників і послідовників, а ви хочете, щоб я перекреслив своє учення заради чого? Заради того, аби порятувати дрантя, яке тимчасове? Він випив цикуту.  Так само Ісус  у саду Гетсиманаському. Йому учні казали -- давай ти втечеш, тікай, відкрито все там -- у пустелю, на мертве море, куди завгодно, але він сказав – ні, це мій шлях.

М.Горбаль:  Я уже, власне, коли учився, був студентом, я приїжджав до села, ходив колядувати, але вже так, щоб кожного дня молитися, кожного дня просити у Господа, іти в діалог з ним, казати, що я є, Господи, поможи мені -- ще такого не було. Коли я прийшов у камеру і перший раз мені дали сім років -- це для мене виглядало цілу вічність: сім років! Я прийшов у камеру – Господи, ну що це таке, ні за що.

Р.Кухарук: Це другий раз?  .

М.Горбаль:  Ні, перший.

Р.Кухарук :Перший ви казали п'ять.

М.Горбаль: П'ять табору і два заслання.

Р.Кухарук: А, два заслання разом сім.

М.Горбаль:  Вони зробили б страшну справу, якби мене випустили. Я уже повірив, що я  справді щось не те роблю. Якби мене випустили, я знав, що я не буду учителювати, як я такий поганий, очевидно. я був настрашений. Усе життя вони мене б десь душили і так би і не було мене. Яке щастя, що мене привезли до табору -- я потім, коли зустрівся з людьми -- зі Світличним,  Калинцем…

Р.Кухарук:   Там ще були упівці, які по двадцять п’ять років мали, а ви кажете п'ять років.

М.Горбаль: Мені соромно було перед тими людьми, що у мене такий малий термін. Я думаю – Господи, яке щастя, Боже, що ти мене не послухав тоді, що ти мене привів саме сюди.

М.Горбаль: А ви ще у таборі рятували українську літературу від небуття, бо Тарас Мельничук любив курити свої вірші, ви розповідали.

М.Горбаль: Ну це, власне як у таборі то зараз уже відомо, бо колись я був єдиним, хто готував потім було названо хроніка поточних подій, тобто записував -- це знало кілька людей, знали, що я ховаюся з тим, що я то пишу – був  так званим літописцем табірним. Про це згадує у своїх спогадах Семен Ґлузман. І підходить Ігор Калинець, і показує зошит Мельничукових віршів, і каже:  Миколо, треба переписати. Каже -- це ж геніальні речі. Каажу, чому Тарас сам не напише. Оце треба було на цигарковому папері рівненькими літерами виводити, для того, щоб компактно десь сховати, передати потім . Каже, та він зараз на ньому чефір заварить. Ну чефір це значить банячок такий алюмінієвий і під ним щось крутиш паперове, щоб варити  . І я мусив то писати, справді, бо заварить. Потім ці речі виходили. Ну цей Тарас прикро каявся, ну таке, між іншим таке було -- менше з тим.  Доводилося робити, бо Калинець сам міг свої речі писати і ховати, і передавати, а є такі люди, що приходилося за них це робити.

Р.Кухарук: Коли ви вже були депутатом і мали зустрічі з колишнім своїм слідчим, як він дивився вам в очі, як він – боявся, не боявся? Як ви з ним говорили -- по християнськи ?

М.Горбаль: Яка була річ: я приїхав по якійсь справі до Тернополя. Я був у готелі, ну а там у готелі цей довідник я так гортаю довідник служба безпеки україни у Тернополі, а я пам'ятаю вона була у центрі там зараз театральна площа, і збоку так там пам'ятник Пушкіну стоїть, і там було КҐБ. Там мене тримали, а у тім довідникові  написано вулиця Степана Бандери. Я розсміявся, думаю, так вам кґбякам і треба на вулиці Бандери. Думаю, зателефоную цьому начальнику, що я хотів би зустрітися зі своїм слідчим і зателефонував. Там був якийсь генерал. Кажу: це народний депутат Горбаль, я хотів би побачитися з Бідьовкою, який вів мою справу. Він вже на пенсії, але якщо депутат хоче, то ми можемо його запросити. Кажу: хочу. Ну, то приходь зранку. Справді, я прийшов, мене там завели у якийсь кабінет, сів і заводить його. То був гарний такий яничар з Чернігівської области. Я знаю, коли мене везли з Тернополя на обшуки, коли мене затримали у Тернополі і повезли на обшук до Борщева, то він хвалився, що перед Копичинцями -- у цьому лісі -- банду бандерівців розбили, я зрозумів, що він тоді десь служив у військах НКВД і потім залишився там у Тернополі. Так. У КҐБ він був майором. Коли він вів моє слідство -- ну завели його, з палицею. Я дізнався, що він мав інсульт якийсь. Там цей генерал питає: ви знаєте цього чоловіка? Каже: не знаю. Я піднімаюся і подаю йому руку, кажу: Григорію Петровичу, кажу Микола Горбаль. Микола -- його справді трохи збентежило. Думаю, чого б це його викликали. Я кажу: хотів сказати, що я не маю ніякої образи. Показую  депутатський значок кажу: це, власне, не моя заслуга. Якби ви мене випустили, я був учителем музики, може десь по весіллях грав би там, може, спився би, а це ваша заслуга. Инша справа -- вони цього не хотіли, думали, що я там згнию. Але ж окрім КҐБ  Бог на небі є. Кажу: так що майте на увазі, що я на вас не маю ніякої образи. Що справді ви не хотіли, але  направили мене на добрі справи, на  шлях, на якому  я справді зустрівся з прекрасними людьми. Ну так що я хотів від вас, Григорію Петровичу -- хотів би з вами разом написати книжку. Та ви знаєте, я ж не умію писати, я ж не письменник, Миколо Андрійовичу. Не лукавте -- у мене збереглися протоколи обшуків, які ви робили у селі у мами -- перелякали ціле село. Протокол був добре написаний. Напишіть, чому ви, українець, у мені – інтелігенті, учителі музики, бачили ворога – чому? Пишіть, а я напишу, що я пережив там у ваших підвалах і це заради книги .

Р.Кухарук:  Бестселер.

М.Горбаль: Ваші колеги ходять з тризубом на чолі зараз усі. Служба безпеки, а ви за ті тризуби хребти ламали  нам. Напишіть, чому так сталося, чому у мені ви – українець --  бачили ворога, а я буду писати і напишем. Та я не знаю. Чому, не знаю і він злякався. Як це ти відмовляєшся я так зрозумів що я його шантажую там чи що. Він ну добре ну давай кажу давайте мені свої координати він дав мені свій домашній телефон це вже я винен що я справді ні разу не зателефонував а потім мені сказали що його вже не стало ну ось така була зустріч з моїм слідчим .

Р.Кухарук:  А того хлопця пам'ятаєте який поступився місцем на виборах?.

М.Горбаль :Ну я знаю я забув його прізвище. З Торського. Ви казали, що хтось з ваших родичів…

Р.Кухарук:  Татова мама звідти.

М.Горбаль: Коли я балотувався до парламенту, я тоді перших цих з дев'яностого по дев'яносто четвертого був депутатом Київської ради. я уважаю, що це для мене був удалий період, бо ми тоді робили революцію тоді опечатували ЦК, ми тоді знімали ці пам'ятники. Знаєте, то таке було натхнення . У Верховній раді -- то вже таке. Але менше з тим. Висунули до Верховної Ради -- і у нас було щось одинадцять опонентів -- були колишні там ці комуністи,  а один раз ми виступали по телебаченню з Чернівців тобто, бо там на Заліщицькому і Борщівському районах приймають цей місцевий канал. Усі мали по пів години до речі я про це пишу, здається, у книзі  «Один із шістдесяти» про цей випадок і хлопець з УНСО з Торського виступаючи там сказав, а зараз я знімаю свою кандидатуру на користь цього чоловіка -- Миколи Горбаля -- і прошу проголосувати за нього. Я уважаю, що він достойніший від мене. я про цей спогад пишу чому саме бо коли ми стали колись був один випадок депутати всі від Тернопільської області мали якусь зустріч у будинку культури, здається. і ми там і потім хтось каже пішов той хлопець і я його не впізнав я маю проблеми із зоровою памяттю, мені треба кілька разів побачити людину, щоби я запам'ятав, бо часом мені подають руку, вітаються ...

Р.Кухарук: Бачите, я забув ваше прізвище на початку програми.

М.Горбаль: Вітається і щось розказує і я думаю хто є це такий тобто забуваю він пройшов а я йому руки не подав, а мені так було важко, думаю: Господи, яка ж я свиня -- я став депутатом, а він відмовився, а я йому руки не подав -- така випадковість.

Р.Кухарук: Як ви, пане Миколо, ставитеся до теперішньої України, що ви про неї скажете, бо є чимало людей, які не задоволені цією Україною. Це не та Україна -- там говорять. Що ви скажете?

 

М.Горбаль: Ну я би також сказав, що можна було би більше зробити, але, видно, такий процес. Я десь там колись сказав, що це зараз іде процес очищення нації від скверни. Я бачу так -- усе буде прекрасно, усе буде добре і ви побачите і Україна буде центром усесвіту . Другий термін я сидів з отим чоловіком -- це був камерний режим, особливий режим, рецидивісти -- і він, Семен Скалиш, такий віруючий чоловік -- він розказував мені дивні речі про Україну. Я кажу: ви, Семене, пророчите, кажу: а  чому я маю вам вірити? Так було написано у пророків, Миколо. Ти можеш мені не вірити, але я маю тобі це сказати. Коли це відбувається революція, було оце повстання, я кажу: Господи, мені цей чоловік  розказував, що буде, він розказував, що прийде час, коли українські юнаки будуть бажаними священнослужителями по цілій планеті, українська пісня буде звучати, дивні речі мені розказував і я думаю, коли мене закрили на третій термін -- у тюрмах є такі відстійники, як мішок, там все захаркано,-- я думаю ну, Господи ще одинадцять років, але я вже не боюся, бо знаю, що така Божа воля, значить, так треба і я потім думаю, яке щастя, що я потрапив до цього чоловіка, де би я це почув. Тому щоби зараз не робилося, які б розчарування не були,  я знаю, що усе буде добре, я знаю, що на Україну покладено Богом якусь велику місію, моральну місію, духовну місію. Ми будемо, так, будемо очищати, бо Европа починає робити антиБожі речі і я думаю, що прийде час,  ще коли епіцентром духовного осередку стане Україна .

Р.Кухарук: Ми коли були у паломницькій поїздці по Европі і отець Ігор з нами був, супроводжував цю поїздку і ми приїхали до Риму уечері, неділя булла, і в Базиліці Марії Маджоре зібралися ці жіночки, які там працюють у Римі -- не найкращу роботу роблять -- але була повна церква. Коли вони почули, що приїхали священники з Києва, то стали до сповіді, до причастя, а жінка моя  каже: пішли, подивимося поряд там італійська церква, там ще якась церква -- у цій самій Базиліці. Подивилися – а  там півтора каліки, нема, не ходять.

М.Горбаль: Семен  Скалиш мені каже, що я поки що оце не говорю, але він каже -- Христос прийде в Україну. А він мені потім каже, що характерно --  Китай скоріше визнає прихід Христа, ніж Франція. Я нещодавно дивлюсь телевізор, а там мовлять,що у Франції більше мечетей як церков. Я думаю: звідки Семен знав? От нещодавно читаю – духовний  вибух християнства у Китаї.

Р.Кухарук: Ви ще маєте книжку про Семена написати, про ту зустріч.

М.Горбаль: Ну може і так .

Р.Кухарук: Що може так, мусите написати. Бо хто напише, як не ви?

М.Горбаль: Ну щось треба писати.

Р.Кухарук: Наступного дня ми були у Базиліці Святого Павла і там, так як у нас у Софії Оранта, а там Ісус Христос і написано українською мовою Ісус Христос. Кажу жінці – видиш, а  вона каже: ти що, дурний, як може бути середньовічна базиліка і українською мовою? Я сміюся, бо ті майстри грецькі, які робили, то вони знали, що це Ісус Христос і написали по грецькому своїми літерами, а ті святі ,  що там зображені. то вони не знали, по латині їм на папері написали і вони відтворили.  Наші паломники спустилися трошки вниз, де мощі  святого Павла і -- що українці роблять? Співають, моляться співом, а там ходять китайці, японці. Музей, то музей для них і тут раптом -- а там акустика божевільна -- і тут раптом оця пісня, оця молитва українська піднімається під купол і усі чують, вони озираються, що сталося? То музей ожив.

М.Горбаль: Такі речі. Я вдячний Господові за все. За вироками радянської системи я мав двадцять три роки відбути -- відбув я шістнадцять. Сталася та пєрєстройка, мене одним із останніх -- у наручниках -- привезли тут до Київа літаком із Пермі. Коли я приїхав, то уже тут Гельсінська група стала Гельсінською спілкою. Через тиждень приїхав Чорновіл, Горинь до мене до квартири до Київа і кажуть – Миколо, нема коли спати -- вставай .

Р.Кухарук: Якраз того року служив у Пермський області і переїжджав. Ні то був вісімдесят сьомий рік, кінець вересня десь -- початок жовтня. У Пермі нас вантажили у вагони і ми їхали в Україну через Казань. Але що мене здивувало -- на двірці залізничному підходить кацап і каже , ну що, салдатік, по сто грамів вип'ємо.  Я собі не уявляю, аби  на якомусь двірці в Україні, щоб українець до українця підійшов каже -- ну давай по сто грам вип'ємо, а там це звичайна річ .

М.Горбаль: Так що ну так ставалося, що я відбув свої шістнадцять років, я дякую Богові за цю дорогу.

Р.Кухарук: Андрій прочитав вашу книжку адресовану йому?

М.Горбаль: Я йому дав.  Я не питав. Думаю, що прочитав. Думаю, що він надійний.  Я хотів би, щоб він прочитав цей мій роман «Повернення» там є ці розмови про ці містичні речі з посиланням на Сведенборга і на Даніїла Андрєєва. Цікаво, я думаю, що  міг збитися з дороги, багато було спокус. До речі, у таборі  коли говорили нашим упістам – пишіть покаяння. Хтось там каже -- я не буду. Ти дивись, він не буде, а не  будеш  -- так розстріляємо. Нам працювати треба. Тобто покаятися ти мусиш , з ними співпрацювати -- инше не може бути. Але були тверді, що не каялись. Прикро, коли я з одним сидів, з людиною, яка покаялась – письменник. До речі, отримав Шевченківську премію. Я нещодавно отримав документи і він був стукачем. Я думаю, чого мене так жорстоко били, виявляється, бо я кілька разів просив на чатах постояти, щоб не заскочили мене, коли я то пишу. Він це знав, він це доложив – прикро, погано.

Р.Кухарук: Це Тарас був чи хто?

М.Горбаль: Я думаю, що колись можливо треба буде сказати, бо не хочеться навіть такого, бо це немислимі речі – інтелектуал, письменник і стати стукачем. Коли отримую папери, де голова КҐБ УРСР Федорчук пише, що він наш співробітник -- прошу його звільнити. Він звертається до Щербицького цей документ зберігся тільки тому, що він був написаний у ЦК і там зберігся.

Р.Кухарук: Ну бачте Світлана Кириченко, дружина Бадзя, видала “Люди не зі страху “. Вона теж наводить звернення Федорчука до Щербицького про Василя Яременка. Як там написано? Глибоко впроваджений у націоналістичне середовище і він же ж як Бадзьо писав ту соціалістичну свою книжку і зберігав у нього. А потім, коли він поставив крапку, через два дні телефонує  йому Яременко і каже, що мене обікрали і  так далі, а насправді його виводили з під удару, а він же викладав у нас в університеті. Скільки він заклав студентів? Зараз його до Спілки прийняли. Зараз його синочок Богдан Яременко віщає там -- великий спеціаліст, і так далі, але зло не покаране -- є зло. Я кілька разів, коли у дев'яносто дев'ятому році Марчук ішов на президента, на пресс-конференціях публічно його запитував. Кажу: Євгене Кириловичу,  коли будуть оприлюднені усі стукачі. Він сказав -- ви знаєте, у них є діти. Так, почекайте -- і що, що у них є діти? А в тих, кого вони репресували, у них немає дітей? Усі країни европейські пройшли через це. А ми  не пройшли до сих пір.

М.Горбаль: Жахливі речі, бо я знаю. у селі у нас  -- село, забите село -- і чому воно стало православним? Тому, що тільки я знаю дванадцять стукачів, яких були послали за мамою і за моєю  дружиною мусили дивитися, і таке инше. Чому? Бо прийшло КҐБ і сказало -- іди в оцю церкву, а не в ту .

Р.Кухарук: Але ніколи не пізно через це перейти. Ніщо не заважає Національній спілці письменників зібратися на з'їзд і покаятися. Покаятися вони мусять -- кожен третій був стукачем, а Михайло Слабошпицький з Дончиком їздили по таборах аґітувати писати покаянні заяви.

М.Горбаль: Я пам'ятаю -- був тоді у таборі.

Р.Кухарук: Це ж свині і треба казати, що це свині, а вони зараз визначають. Ну Дончик вже помер, а цей ще здравствує -- визначають напрям там, мають вплив на радіо, ну як, ти аґітував  покаянні листи писати. І писали ж -- і Холодний написав, і Бердник написав.

М.Горбаль: До речі, я хотів сказати коли ...

Р.Кухарук: І Вася написав Захарченко.

М.Горбаль: Ну ось про Василя Захарченка ідеться. На жаль -- був стукачем.

Р.Кухарук: Так .

М.Горбаль: Отакі речі. Так що прикро, важко але зараз іде процес очищення від скверни. Дуже багато гарної молоді, дуже багато, і коли дивишся, думаю, ну, Господи, колись один-два, а зараз стільки людей свідомих, готових. Коли це відбувалося, коли з майдану йшли і формували ці батальйони добровольчі -- це ж немислимі речі. Коли виходиш, люди приносять з дому, ця жінка приносить бутерброди і думаєш -- це ж ми нація, ми народ, а я думаю -- мені це ж Семен у камері розказував каже : Миколо, буде таке та як буде, так, а потім думаю -- я ж про  це чув .

Р.Кухарук : Мусите написати про нього: може, невеличку, таку книжку як про брата і про тата, але це важливо. Добре, пане Миколо, мусимо завершувати нашу розмову. Бажаю вам успіху, щоби ви все робили, що уважаєте за потрібне. Нашим глядачам нагадаю -- ви дивилися програму “Тримай живе слово “яку спільно творять Інститут політичного управління, Український дім, Український клуб.

Наступного разу подібні ми зустрінемось як звичайно в середу в нас буде зустріч з поетесою Аллою Топчій.

І на завершення нашої сьогоднішньої програми як завжди нагадаю дуже просту істину але важливу Життя коротке нація вічна. Допобачення.

М.Горбаль :Допобачення.

 

До друку підготував Ярослав Кайданович.