ЩОДЕННИК КУХАРУКА

ЩОДЕННИК КОЧУКОВА

Естонія
ІНФОРМАЦІЯ


Герб Прапор

Основні дані

Столиця:Київ

Найбільше місто:столиця

Державна мова:Українська

Гімн

Ще не вмерла Україна,
И слава, и воля!
Ще намъ, браття-молодці,
Усміхнетця доля!
Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;
Запануємъ, браття, й ми
У своій сторонці.
Душу, тіло ми положим
За свою свободу
И покажемъ, що ми браття
Козацького роду.
Гей-гей, браття миле,
Нумо братися за діло!
Гей-гей пора встати,
Пора волю добувати!
Наливайко, Залізнякъ
И Тарасі Трясило
Кличуть насъ изъ-за могилъ
На святеє діло.
Изгадаймо славну смертъ
Лицарства-козацтва,
Щобъ не втратить марне намъ
Своего юнацтва.
Душу, тіло и д.
Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане!
На-що віддавъ Україну
Москалямъ поганимъ?!
Щобъ вернути іі честь,
Ляжемъ головами,
Назовемся Украіни
Вірними синами!
Душу, тіло и д.
Наші браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
По-заду зістались.
Поєднаймось разомъ всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!
РОЗМОВИ

Тоомас Хендрік Iльвес: Будь-яка країна здатна стати абсолютно європейською

Тоомас Хендрік Iльвес: Будь-яка країна здатна стати абсолютно європейською

Наприкінці 1990-х впливовий британський часопис «Економіст» назвав Тоомаса Хендріка Ільвеса «найуспішнішим у Європі міністром закордонних справ». Американець естонського походження, який колись очолював Естонську службу радіо «Вільна Європа», після проголошення незалежності Естонії очолив її дипломатичне відомство і переконав Європейський Союз і НАТО прийняти колишню республіку Радянського Союзу до престижних західних клубів. А в жовтні 2006 року Ілвеса було обрано президентом Естонії. Чому для цієї маленької балтійської країни важлива історична пам’ять, а цінності є орієнтиром у діяльності? Як Естонії вдалося переконати ЄС, який не бажав членства цієї країни в елітному клубі? Завдяки чому декілька років Естонія займає 26-те місце в Індексі корупції, випереджаючи сусідні країни та як в Естонії ставляться до нашої країни й оцінюють кроки нинішнього уряду на шляху європейської інтеграції? Про це президент Естонії Тоомас Хендрік Ільвес розповідає «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю, яке він дав у власній резиденції 13 травня.

«ЦИВІЛІЗАЦІЯ ЃРУНТУЄТЬСЯ НА УСВІДОМЛЕННІ ТОГО, ХТО ТИ Є І ЗВІДКИ ПОХОДИШ»

— Пане Президенте, ми звернули увагу на ваш заклик 2 березня цього року з нагоди публікації серії книжок під назвою «Естонська пам’ять» до «тих, хто пам’ятає історію Радянського Союзу, щоб вони написали свої спогади. Щоб ми знали, як тоді все відбувалося. І щоб молодь, яка сама вже не пам’ятає тих років, розуміла, що сталося з нашою країною і нашими людьми до відновлення незалежності в окупованій Естонії. Для того щоб пізнати історію, необхідно читати книжки спогадів». Наша газета докладає багато зусиль для переосмислення історії і процесів, які відбуваються у світі.

Тому цей заклик і ваша заява про те, що не можна створювати спільної з Росією комісії з вивчення минулого, доки не будуть відкриті російські архіви, стало приводом до того, щоб попросити у вас інтерв’ю.

Чому за сучасних умов, коли світ глобалізується, політики і люди стають більш прагматичними, настільки важливою є наявність доброї історичної пам’яті, яку, як ви відзначаєте, мають ваша країна, Литва, Латвія, Польща, Чехія і Словаччина?

— Тому, що коли людина не знає, звідки походить, вона перетворюється на радянського манкурта, за термінологією Чингіза Айтматова. Це буде просто мандрівна маса, яка не має своєї мови і нічого не знає. Цивілізація ѓрунтується на усвідомленні того, хто ти є і звідки походиш, і я прагну бути цивілізованим.

«МИ НЕ ПЕРЕПИСУЄМО ІСТОРІЮ. МИ РУЙНУЄМО МІФИ...»

— Ми вдячні за вашу підтримку України за час перебування на посаді як міністра закордонних справ, так і глави естонської держави і за слова про те, що настав час дати правову оцінку злочинам радянського режиму, до яких у тому числі належить і організація штучного Голодомору в Україні. Як цього можна домогтися на європейському рівні й на світовому загалом?

— Визнання — це не лише офіційні заяви, ми маємо знати факти. Гадаю, Роберт Конкест здійснив велику роботу, чудово працює й Український центр у Гарварді. Тобто ми повинні знати факти, це моя відповідь на перше запитання. Якщо не знати, що сталося, ми не зрозуміємо, звідки ми походимо, чому ми такі, саме це й означає визнання. В іншому разі будуть поширюватися всілякі безглузді міфи про стан речей і нашу сутність. Тому я завжди дуже підтримував викриття правди про Голодомор, про депортацію естонців. Мені дивно, чому люди так бояться фактів. Вони кажуть: «Ми не хочемо нічого знати, не треба про це говорити. Нехай історики займаються історією, а політики в це не втручаються». Це те саме, що казати: «Нехай перемовини про ядерну зброю проводять ядерні фізики, бо вони добре розуміються на ядерній зброї». Але ж не вони повинні проводити такі переговори.

— Ми часто чуємо з Москви заклики про те, що не можна переписувати історію. Чи перестала Москва вчити вас, як писати вам власну історію?

— Брехня не може вважатися історією. Цілком погоджуюся, переписувати історію не можна, бо в результаті офіційної брехні було поширено нісенітницю, що естонці добровільно приєдналися до Радянського Союзу, тоді як масові депортації почалися, щойно Радянський Союз став союзником нацистської Німеччини. Тобто стверджуючи, що Друга світова війна почалася 1939-го, ми не переписуємо історії. Не 21 червня 1941 року було початком війни. Запитайте поляків, де була радянська армія в період із 17 вересня 1939 року до 21 червня 1941-го. Хіба вони святкували? Я маю на увазі Катинь. Прошу вас. Ніхто не переписує історії, бо така історія — це накопичення суцільної брехні. Ми цього не робимо. Ми руйнуємо міфи про те, що 17 вересня Польщу було звільнено братерською армією. Лише подивіться на фотознімки, де Радянська армія тисне руки і цілується з нацистськими офіцерами 1939-го.

— З цієї причини ви й не погоджуєтесь на створення спільної з Росією комісії з вивчення минулого?

— Якщо відкриті тільки наші архіви, то це односторонній процес і сенсу у створенні такої комісії немає. Це коли двоє грають у карти й один повинен відкрити свої карти, а другий своїх карт не показує.

«ЄВРОПА — ЦЕ НЕ ПРОСТО РОЗМАХУВАННЯ ЄВРОПЕЙСЬКИМ СТЯГОМ»

— Пане Президенте, з початку цього року ваша країна — єдина з колишнього пострадянського простору приєдналася до зони євро. Чи не могли б ви розповісти нашим читачам, як ви йшли до цього кроку і як сьогодні на це реагує економіка і суспільство Естонії?

— Нині економічне зростання становить вісім відсотків, і це справді хороша відповідь на запитання. Чи був цей крок сприятливим для нашої економіки? Очевидно, так, адже в нашій країні відбувається значне економічне зростання, тоді як інші країни скорочують видатки. Я дуже радий, що ми приєдналися до єврозони, вочевидь це був наш останній крок на довгому шляху до повної інтеграції всіма можливими засобами із західними структурами: НАТО, ЄС, Шенген. Усі ці речі є головною метою для нашої країни, незалежно від того, який уряд при владі.

Але багато урядів поставили собі завдання: ми Європа, ми Європа! Це чудово. Але суть у тому, що потрібно робити все необхідне, щоб потрапити в Європу. Європа — це не просто розмахування європейським стягом і твердження, що ви європейці. Європа означає не тільки наявність засад верховенства права, проведення вільних і чесних виборів, а й те, як фактично працюють суди і реалізується закони про бізнес. На це йде багато часу, таке не відбувається за одну ніч. Ви не можете проголосити себе європейцями. Втім, якщо й проголосите, то це не дасть вам квитка до Євросоюзу. ЄС — це не політичні заяви, це тривалий процес. Якщо взяти для прикладу запровадження безвізового режиму. Аби досягти цього, ми працювали з 1991-го до 1999 року. Нам довелося зробити на кордонах багато роботи, яку супроводжували постійні перевірки від ЄС. Європа — це не просто слова. Особливо це стосувалося євро, більше, ніж усього іншого. Задля запровадження єдиної валюти уряд змушений був ухвалювати складні рішення. Через приєднання до єврозони люди деякий час отримували меншу зарплату, але змирилися з цим, бо вірили, що це хороша ідея: спочатку треба трошки потерпіти, щоб потім мати краще майбутнє. У цьому проекті взяли участь усі. Отже, як показали вибори, навіть попри те, що добробут людей загалом дещо знизився і економіка країни зазнала істотних випробувань, вони знову проголосували за тих, хто був при владі. Вочевидь, наші громадяни вирішили, що це була потрібна інвестиція в майбутнє. Усім нам урізали зарплату на десять відсотків.

— А як ви прокоментуєте статтю в Delfi.ee під заголовком: «Успешный выход Эстонии из кризиса — миф»?

— Я говорю про серйозних економістів, людей зі світовим ім’ям. Зокрема, шведського економіста Андерса Аслунда, який пише про посткомуністичні економічні реформи і невдовзі завітає до нас. Звичайно, декому це неприємно. Що може дратувати більше, ніж необхідність запевняти інших у нашому успіху?

— «Можливо, ми й невелика країна, але сила нашого удару є більшою, ніж на це дає змогу наша вага». Саме так процитував ваші слова перший заступник держсекретаря США в європейських та євразійських справах Курт Волкер на конференції в Монтереї 2 травня 2008 року під назвою від «Лондона до Москви: нові обличчя, старі альянси». Як вашій країні, яка понад сорок років перебувала під радянською окупацією, вдалося досить швидко вилікуватися від вірусів цієї жахливої системи?

— Ми важко працювали. Естонці дуже швидко зрозуміли — можливо, завдяки фінському телебаченню — навіть раніше за всіх інших, який довгий шлях лежить перед ними. Що це буде тривалий і важкий процес. Що дійсно буде нелегко. Ми не здалися. Дехто здався. Особливо ті, хто казав, що такою є пострадянська реальність, що треба змиритися з цим життям, що в нас немає західної ліберальної демократії, що верховенство права не належить до нашої культурної традиції. Ми не погоджувалися з цим. Я вважаю, що будь-яка країна здатна стати абсолютно європейською, незважаючи на те, чи є вона членом Євросоюзу, чи ні. У неділю у мене буде дискусія на тему «Стати як Туреччина». Є дискусія на тему «Стати як Данія» — про те, як створити країну, схожу на Данію. Також ведуться розмови про арабські революції. Гадаю, всі ці країни можуть стати, як Туреччина. Туреччина — це дуже добре. Я вважаю, що Туреччина — по суті, європейська країна. Там є верховенство права і демократія. Проблеми також є, як і в усіх. На мою думку, жодна посткомуністична країна не повинна сидіти й казати: «О ні, в нас не може бути демократії так, як її розуміють на Заході, бо ми жили в Радянському Союзі». Я не можу з таким погодитися. Я вважаю, однією з причин, чому багатьом людям не хочеться, щоб Естонія жила в пострадянському світі, є те, що ми засуджуємо їхню ідеологію, яка є фундаментальною для того, щоб залишитися при владі та яка полягає ось у чому: «У нас не буде вільної преси, вільних і чесних виборів, бо ми пострадянська країна». Проте погляньте на Естонію.

«В ЕСТОНІЇ КОРУПЦІЯ ДУЖЕ ОБУРЮЄ ЛЮДЕЙ»

— Ваша країна займає 26-те місце за Індексом корупції, дещо випереджаючи сусідні країни. Чи не могли б ви сказати, як у вашій країні ведеться робота з державними службовцями, громадянами, адже, як відомо, схеми корупції стають більш ускладненими, і це, мабуть, ускладнює завдання боротьби з корупцією?

— Деякі країни комплексують з приводу низького рівня корупції в Естонії. З приводу цього можу сказати наступне. По-перше, в Естонії корупція є справді досить низькою на державному рівні. Вона присутня і відчутна на рівні муніципалітетів. І причина низької корупції в Естонії, і різниця між державним та міським рівнями залежить від законів, які на національному рівні стверджують, що має бути прозорість. Треба декларувати свій прибуток, якщо ти працюєш в уряді. Треба показувати свою власність, будинки, машину, зарплатню, капітал, номери банківських рахунків — усе. І це дуже ефективно. По-друге, в Естонії у тих речах, які стосуються уряду, ми провели ѓрунтовну комп’ютеризацію. Тож багато речей, якими в інших країнах займаються чиновники, у нас автоматично виконує комп’ютер, а комп’ютер не підкупиш. Це означає, що існує багато простих рішень низького рівня, які виконуються автоматично, без участі чиновників.

І, звичайно, ефективності додало те, що ми ловимо людей на хабарах. Тому тепер ті, хто хочуть займатися хабарництвом, подумають двічі. Це не значить, що корупції в нас нема, вона присутня в кожному суспільстві, навіть у найменш корумпованому суспільстві, але ми теж досягли значних успіхів. Різниця полягає у ставленні суспільства: в Естонії корупція дуже обурює людей. У деяких країнах її вважають нормальним явищем: «Усі це роблять, тому так і виходить». Естонці так не вважають. У цьому полягає головна відмінність, якби у вас у країні існувало таке саме ставлення, вдаватися до корупції було би важче, я знаю, що наші підприємці жаліються через інші країни пострадянського простору, адже не можуть там працювати, бо не хочуть давати хабарів, а інша сторона запитує: «Чому? Ви ж така сама пострадянська країна». Але наші люди такого не роблять. Бачите, у цьому полягає культурний розкол між нами та країнами так званого колишнього Радянського Союзу, стосовно таких питань, як корупція. Часом у ставленні до корупції культурний розкол виникає навіть всередині Європейського Союзу.

— А як щодо приватизації, невже тут усе було добре у вашій країні?

— Естонія вчинила правильно, коли провела прозорий процес приватизації, що дуже змінило стан речей. У нас не було ваучерної приватизації великих підприємств, у нас була ваучерна приватизація квартир. Проблема у тому, що всім давати ваучери, їхня ціна швидко падає. Знаходяться люди з грошима, які всі ці ваучери скуповують, так виникають олігархи. У нашій країні олігархів нема. Я думаю, що Естонія — це єдина країна пострадянського простору, в якій нема олігархів. Коли щось будується чи продається, має відбутися відкритий тендер. Це основний простір для корупції. Щоб отримати хороший контракт, платиш гроші, щоб рішення було на твою користь, та оскільки усе відкрито, зробити це важко. Так усе вповільнюється, бо набагато ефективніше було би діяти за системою: «Я даю тобі 10 відсотків, і завтра починаємо будувати». Якщо у нас є проект із будівництва дороги, ми проводимо тендер, учасники подають заявки, хтось один виграє. Хтось інший подає позов до суду, бо вважає, що рішення було винесене неправильно. Один великий проект із будівництва дороги відкладали чотири роки, але це відкрита і чиста угода. Прозорість вимагає часу.

— Нещодавно ви оголосили третій конкурс есе під назвою «В і за межі країни — через двері Естонії». Попередні два називалися в 2009 році — «ЩО я можу зробити для Естонії?» і в 2007-у — «У якій Естонії я хотів би жити?». Що дають такі конкурси?

— Люди, які мають свободу пересування, можуть поїхати куди завгодно. Я хочу, щоб вони серйозно подумали над тим, що означає виїхати. І звичайно, багато людей повертаються. Я хочу, щоб вони написали, чому вони повернулися. Тому що існує дуже проста, примітивна думка, що люди їдуть за кордон, бо там можуть заробити більше грошей. За кордоном і справді можна заробити більше, але ж це дуже смішно, бо людей цікавлять не тільки гроші. Насправді люди кажуть так: «Там я заробляю більше, але жити волів би тут». Я прагну, щоб у суспільстві відбулася дискусія.

— Як ви оцінюєте свій перший п’ятирічний термін перебування на посаді глави держави, який закінчується у жовтні цього року? Чи готові ви поборотися за ще один термін президентства?

— Я сказав, що балотуватимуся знову. А як усе складеться — час покаже. На мою думку, Естонія трохи змінилася упродовж останніх п’яти років, і я вважаю ті зміни, які відбулися завдяки мені, були на краще. Однією з моїх чітких цілей було збільшення ролі громадянського суспільства. Тож усе відбувається не так, що держава каже, а люди слухаються і виконують. Скоріше, вони діють самі по собі за посередництвом різних організацій. Важливою зміною за останні п’ять років стало те, що люди зрозуміли, що вони здатні робити самотужки малі і великі справи.

— Під час презентації-дискусії про нову і стару Європу в 2011 році 29 квітня в університеті Людвіга-Максиміліна ви сказали, що розподіл ЄС на Схід і Захід має закінчитися і повинен бути замінений на розподіл згідно з відповідальною фіскальною політикою. Яким ви бачите майбутнє Європи? Чи є серед нинішніх європейських політиків такі, що зможуть завершити місію об’єднання Європи і діяти згідно з європейськими цінностями?

— Моє бачення Європи — це велика дискусія. Я писав про це впродовж двадцяти років. Головним чином усе зводиться до сфери демократії, верховенства права, поваги до основних свобод, приватної власності, низький рівень корупції, терпимість до меншин, етнічних чи сексуальних, не важливо. Я думаю, це сутність Європи. Я б сказав, що багато в чому Європейський Союз — це правове, політичне, фізичне уособлення теоретичної ідеї Європи. На мою думку, Європа — це відкритість, свобода і толерантність. Саме тому я вважаю, що саме членство в ЄС не є таким важливим, але вочевидь воно є економічно вигідним. На мою думку, поняття «Схід» і «Захід» є новими і штучними, особливо зараз. Можливо, 15 років тому були якісь причини для їх виникнення, але зараз таких причин нема. Особливо якщо подивитися на поведінку країн усередині ЄС. Ми поводилися дуже відповідально, беручи на себе значний політичний ризик, але з іншого боку — так починається майбутнє. «Я беру європейські кошти, витрачаю їх і не повертаю» — це не про Європу.

— Останніми роками стало досить популярним таке явище як «шрьодоризм» і «берлусконізм» і дуже часто, як це було у випадку з Грузією у 2008 році розмови про цінності відійшли на другий план, а на перший вийшли російський газ, яхти тощо.

— Це велика проблема. Це головне питання, яке ми будемо обговорювати цими вихідними на конференції. Я не знаю на нього відповіді. Я думаю, протягом холодної війни в Європі були інші моральні устої, і легальної корупції не було, адже за таке саджали у в’язницю. А зараз це терплять. Справа не в Шредері чи Берлусконі, це широко поширена проблема, яку ми бачимо в кожній країні. Саме тому моральні погляди населення є дуже важливими.

«ЦЕ ВИ МАЄТЕ ПЕРЕКОНАТИ ЄВРОСОЮЗ, ЩОБ ВАС ПРИЙНЯЛИ»

— Пане президенте, декілька років тому ви сказали, що Україна обов’язково стане членом ЄС і НАТО. Нинішня українська влада зняла з порядку денного питання членства в Північноатлантичному альянсі. Чи бачите ви позитив у кроках, які здійснює український уряд на шляху європейської інтеграції?

— Думаю, ми чекаємо на якісь позитивні кроки. Я маю на увазі нинішні перемовини стосовно угоди про вільну торгівлю, які просуваються не дуже добре. Щодо цього я казав вашому попередньому президентові п’ять років тому: вікно можливостей звужується, Європа втомилася від розширення, Естонія належить до меншості, яка прагне взяти Україну в ЄС. І ця меншість зменшується. Ми є частиною цієї меншості і продовжуємо підтримувати Україну на її шляху до членства в ЄС. Але зараз політично це неможливо, коли п’ять років тому я казав, що вікно зачиняється, це було ще до революції в арабських країнах. Я не кажу, що Північна Африка вступить до Євросоюзу, але до цього часу країни Східного партнерства отримали у 27 разів більше коштів, ніж країни Північної Африки. І ресурси для країн Східної Європи скорочуються, бо багато грошей піде на допомогу Тунісу, Лівії та Єгипту. Ситуація дуже ускладнилася. Є дві речі, які я хочу сказати.

Чому Естонія вступила до Європейського Союзу? На початку нас теж не хотіли приймати. Але ми провели дуже велику роботу. Ключ у тому, що якщо ви хочете потрапити до Євросоюзу, вам потрібно усвідомити, що попереду тривалий процес, дуже складний і дуже важкий. Вам не кажуть, що робити, вам кажуть: якщо хочете вступити, треба відповідати наступним вимогам. Дехто каже: «Я не хочу, щоб порушували мою суверенність, тож я цього не робитиму». Коли ви таке скажете, багато людей зрадіє. Бо їм навіть не треба відмовляти вам, тож вони кажуть: «Шкода!» Тому потрапити до Євросоюзу стає дедалі складніше. І кількість країн, які підтримують Україну дедалі меншає.

— Що міг би зробити ЄС зі свого боку, щоб пришвидшити інтеграцію України в європейські структури? Програма «Східне партнерство» — це добре. Очевидно, що Україні потрібно більше заохочень, як це було у випадку з країнами Центральної та Східної Європи, які мали перспективу членства і тепер є членами ЄС.

— Євросоюз не має нікого стимулювати, це справа України. Гадаю, ваші читачі повинні зрозуміти: Євросоюз не стане вас ні в чому переконувати. Це ви маєте переконати Євросоюз, щоб вас прийняли. Тож ЄС не стане нічого робити. Естонія може сказати: так, ми вас підтримуємо. От наприклад, якщо хтось прагне переїхати до України, а ви цього не хочете, але вони дуже хочуть, вони ж не кажуть: «Що дасть мені Україна, щоб я сюди переїхав?» Тобто таке не спрацює. Тож ЄС не стане робити нічого, лише наполягатиме, щоб були виконані всі умови, необхідні для укладення угоди про вільну торгівлю.

— Наші читачі хотіли б почути від вас, чи цікавляться в Естонії Україною, чи організовують українські студії?

— Як я вже казав, ми дуже зацікавлені в Україні, ми слідкуємо за подіями у вашій країні. Адже в Естонії мешкає 30 тисяч українців, і це нас зближує. Ми навіть дуже підтримуємо українську культуру, і якщо ви матимете час відвідати нашу уніатську церкву, ви побачите, що вона дуже гарна, цій будівлі приблизно 500 років. Ми надаємо фінансову підтримку нашій українській спільноті, приймаємо у себе українців. Тож Естонія — великий шанувальник України.

— Пане президент, коли ви плануєте відвідати з візитом нашу країну? Як відомо, 24 лютого, привітавши вас із Днем незалежності Естонії, Президент України запросив вас до Києва.

— Я зможу приїхати після жовтневих виборів — як звичайний громадянин чи як президент. Але зараз — точно ні, бо маю дуже щільний графік перед виборами.

Розмовляв Микола СІРУК
ДЕНЬ